„Orbán nem rendes ember!” Interjú Heller Ágnessel

Elszívunk még egy cigit, mielőtt bemegyünk ebbe a „kávéházba”. „Van egy Smúz nevű kávéház”, írta nekünk, „a Parlamentnél, a tér sarkán. Egy megálló a 2-es villamossal a Jászai Mari tértől. Gyalog is lehet menni. Öt órakor.” De biztos, hogy jó helyen járunk? Biztos, hogy ez egy kávéház, és nem virágüzlet? Vagy egy lepukkant strandbár-stílusú koktélkocsma a jéghideg Budapest kellős közepén? Dekoráció gyanánt kerékpár áll az ajtó mellett, rajta elöl-hátul fonott kosár, benne virágok. Sehogy sem passzol a környék klasszicista stílusú épületei közé, ráadásul a nemzeti színű fényekben fürdő, neogótikus „Országház” tőszomszédságában áll.

Interjúra készülünk a 88 éves Heller Ágnessel a demokráciáról, Budapesten, 2017. januárjában. Miért pont ide rendelt minket? Komolyan gondolta? Nem marad több időnk ezen morfondírozni, mert már jön is bélelt bőrkabátban, kötött sálban és sapkában. Üres a tér, a filozófus kicsi és törékeny; de ha tömegben közeledne, akkor is utat adnának neki, mert ő nem is jön, hanem vonul. Még nem is köszönhettünk neki, ő már megszólal: „Szívják végig nyugodtan.” Mégiscsak jó helyen járunk. Benyit az ajtón, mi a nyomában. „Jövök, csak még köszönök valakinek.” A tulajdonost üdvözli, a férfi lábánál német vizsla ül. „Addig rendeljenek. Én teát kérek, az a legjobb ilyen időben, fekete teát.” Mire levesszük a kabátunkat, ő már másodszor ült át másik székre. Kitölti a teát. „Miről akarnak beszélgetni velem.” Ez nem kérdés, és válaszra sem vár, máris folytatja. „A demokrácia szünetéről. De örök szünet nem létezik. A szünet után mindig jönnie kell valaminek. A szünet optimista dolog. Mindig két felvonás között van, és mindig azzal telik, hogy várjuk a következő felvonást. A történet folytatását. A demokrácia szünetéről akarnak beszélgetni velem?” – „Igen.” – „Inkább úgy kéne mondani, hogy a szünetről a demokráciában. De mi is az, hogy szünet? Hiszen mindig történik valami.” – Szünet. mit lehet erre mondani. Ellenvetést nem tudunk megfogalmazni. Különben is egészen különleges, ami történik: még föl sem tettük az első kérdés, és ő már nyakig benne van a beszélgetésben. Magával ragadóan, lendületesen beszél. „A demokráciában, akárcsak a történelem egészében, nincsenek szünetek. Ha azt mondjuk: szünet a demokráciában, akkor abból indulunk ki, hogy hamarosan jön a demokrácia következő felvonása. Ennek előfeltétele a remény. De már Goethe is megmondta, hogy a félelem és a remény rossz szenvedélyek, mert nem lehet jövőt építeni rájuk.” Miközben ezt mondja, kitölti magának a teát. „Ha csak kicsit áztatjuk, nem lesz túl erős. Azt ugyanis én nem szeretem.”

 

„A történelemben nincs szünet, a személyes életben sincs, akkor sem, amikor alszunk. Kérdés, van-e egyáltalán szünet az életben? Talán amikor mozdulatlanul fekszünk a napon? De hát akkor napozunk. Vagy pihenünk. Ez is aktivitás tulajdonképpen, nem szünet. Nem, olyan nincs, hogy valaminek a szünete, legföljebb: szünet valamiben. Szünet a teaivásban, az újságolvasásban, a szerelmeskedésben. Szünet nincs, csak tevékenységek egymásutánja.” Ha itt véget érne a beszélgetés, már megérte volna! Ülünk, figyelünk, a filozófus pedig gondolkodni tanít bennünket. Viszont most mégiscsak beállt egy kis csönd; ha úgy tetszik, szünet – muszáj föltennünk valami kérdést. Bármilyet! Megérte felkészülni, de a beszélgetés vázlata odalett. És mégis, most gyorsan kérdezni kell.

 

Mit szól a magyar demokrácia változásához Orbán hatalomra lépése óta?

Ez volna az első kérdés? Ennyit tudunk kérdezni a filozófustól? Micsoda leégés.

 

Orbán maga határozta meg, milyen legyen annak a demokráciának a formája, amiben ő miniszterelnök. Illiberális demokráciáról beszélt, és ez az is. Az illiberális demokrácia azt jelenti, hogy a kormányt a többség választotta ugyan, de szabadság már nincs, a sajtót megfosztották ellenőrző funkciójától. Ezt a fogalmat már Mussolini is használta, és azt jósolta, hogy a 20. században ki fog halni a liberalizmus. Sőt, ha úgy vesszük, Magyarországon inkább illiberális autokrácia van, mert mindenről egy ember dönt: Orbán.

 

Ezzel meg is válaszolta a 20. és a 21. század dilemmájára vonatkozó kérdést: hogy hol kezdődött, ami ma van, és hová vezethet a jövő. Úgyhogy inkább továbbmegyünk.

 

Magyarországon most éppen szünetel a demokrácia, vagy ezt a csatát már elveszítették?

A történelemben nincs totális vereség. Egy háborút sem lehet totálisan elveszíteni. A vereséget győzelembe is lehet fordítani. Magyarországon soha nem volt liberális demokrácia, öt évig sem, öt napig sem. Az pedig, hogy lesz-e valaha, rajtunk, a lakosságon múlik.

 

Orbán, Le Pen, Trump: mitől van felszálló ágban ez a típusú politikus?

Nem szeretem azt a szót, hogy populizmus, mert ezek a kormányok nagyon sokban különböznek egymástól. Az egyetlen közös vonásuk, hogy jelenleg a jobboldal van túlsúlyban a világban és Európában. A szélsőjobb pedig felemelkedőben van, egyre több kormányzati pozíciót foglal el.

De Le Pennek nem fog sikerülni, mert Franciaország más a történelme, mások a hagyományai. Magyarországon a rendszerváltás után adott volt minden demokratikus intézmény, csakhogy a lakosságban nem fejlődött ki a demokrácia iránti érzék. Szakadék tátongott a demokrácia-hívő vezetők és a tudatlan nép között. Nem állampolgárok voltak, hanem alattvalók, akiknek megtetszett az új rendszer. A franciák azonban soha nem maguk választották a diktátoraikat, már Napóleon óta nem. A görögök igen. A spanyolok igen. A franciák, ők nem. Emiatt aztán Le Pennek soha nem lesz annyi esélye, mint Orbánnak volt.

 

És mi van, ha sikeresek lesznek? Ha például Trumpnak sikerül elérnie, hogy javuljon az USA gazdasága?

Ehhez előzetesen annyit mindenképpen el kell mondani, hogy Amerikának nagyon más a története, mint Európának. A liberalizmust ott beleírták az alkotmányba, és nincs az az elnök, aki ezen változtatni tudna. Továbbá Amerika mindig is tömegtársadalom volt. A populizmus pedig egy tömegtársadalomban teljesen természetes. Obama is populistaként viselkedik a nyilvános fellépésein.

Ami a gazdasági agendát illeti: Trump vissza akarja vinni a munkahelyeket az USÁ-ba, és véget akar vetni a politikai korrektségnek. Ezért támogatják őt a fehér férfiak, akik az utóbbi időkben hátrányban érezték magukat és a családjukat. Nem elég, hogy feleségük önállósodott, saját ötletei vannak, még az elnök is nő legyen? Azt már nem. Ráadásul vékonyodik a középréteg; odalett annak az illúziója, hogy a következő nemzedéknek jobb lesz, mint a jelenleginek, ez Európában is probléma. A középréteg ezért szavaz a Trump-jellegű figurákra, Európában is.

 

Most azért kicsit elkanyarodtunk. Föl kell tenni újra a kérdést.

 

Gondolja, hogy Trump politikája sikeres lesz?

Fogalmam sincs. Az amerikai barátaim azt mondják, attól függ, ő dönt-e, vagy a munkatársai. Ha ő dönt, akkor nem lesz sikeres. Ha a munkatársai, akkor igen. De nem ő fog dirigálni.

Az amerikai barátaim azonban azt is mondják, ennél sokkal fontosabb, hogy most, az összeomlás után képes-e a demokrata párt a megújulásra. Obama elnöksége alatt nem nagyon foglalkoztak a bázisukkal, és ez most, a kampány során ütött vissza.

Trump csak egy jelenség. A barátaim úgy gondolják, hogy a demokraták képesek visszaszerezni a pozíciójukat, de sokat kell dolgozniuk rajta.

 

Trumpot vehetjük jelenségnek, ez megnyugtató. Most már szeretnénk tudni valamit Heller Ágnes személyéről. Melyik oldalon látja magát Heller Ágnes?

 

Beszéd vagy gondolkodás?

A filozófus számára nincs választás. A beszéd egyúttal gondolkodás, fecsegni tilos.

 

Állva, vagy ülve?

Attól függ, mit csinálok.

 

Ennél egyszerűbben nem lehet válaszolni.

 

Én, vagy mi?

Ez sem alternatíva. A filozófia sokáig többes számban beszélt; ez a 16. században változott meg, amikor mi filozófusok elkezdtünk a saját nevünkben beszélni. Azelőtt a tiszta igazság nevében beszéltünk. De általánosabb értelemben a „mi” az identitás kérdését veti föl.

 

Árral, vagy árral szemben?

Én mindig szeretek árral szemben úszni. Ez a személyiségem egyik fő jellemvonása.

 

Kényelmetlen vagy kedélyes?

Ez nem is ellentétpár! Mi az, hogy kényelmetlen? Egy rendes embernek kényelmetlen hazudni, időnként mégis hazudik.

 

Heller eddig filozófusként válaszolt, ami rendjén is van, talán a kérdéseink is efelé vitték. De most szeretnénk közelebb kerülni a személyéhez, ezért szembesítjük néhány korábbi állításával. Van-e mondandója témánkkal, aggodalmainkkal kapcsolatban?

 

Egyszer azt mondta, Európa csak az európai értékekről beszél, de soha az értékek megcsúfolásáról, ami Európában történt. Mire gondolt?

Az egész 20. századra! A 20. században mi, európaiak európaiak százmillióit gyilkoltuk meg. A terror az erény megnyilvánulása volt, Robespierre szavaival élve. Az első totalitárius államok Európában születtek. Ezt nevezem az értékek megcsúfolásának. Ha csak a felvilágosodásról meg a szabadságról beszélünk, akkor egyszerűen nem nézünk szembe őszintén a múltunkkal. És akkor a kolonializmust még meg sem említettem.

 

Bármerre nézünk, bármelyik országot vesszük szemügyre, nacionalizmust és idegenellenességet látunk. Miért van ez így?

A kérdésre maguknak kell válaszolniuk. A saját nemzedékükről beszélnek. Nemrég beszélgettem az unokáimmal, hogy hogyan érzik magukat. És mint annyian a mai Magyarországon: rosszul érzik magukat, el akarnak menni. De hogy ez a világ egész ifjúságára érvényes lenne? Egykori tanítványaim Amerikában 2004-ben Kerryért kampányoltak. Nem aludtak, nem ettek. Nem tudom, most mit csináltak, de akkor, 22-23 évesen úgy érezték, képesek berendezkedni a világukban, és igen, ez is egy feladat: berendezkedni a világban.

A magyar ifjúság elégedetlen, ennek országspecifikus okai is vannak, de vannak csoportosulásaik, például a Momentum, akik változtatni kívánnak. Szerintem minden adottságuk megvan hozzá, hogy valódi pártként működjenek, ez fontos is. A fiatalok a reménység, de ezek a dolgok a jövőben dőlnek el.

 

Mondhatjuk, hogy amit most átélünk, az afféle fordított 1968? Most lendül vissza az inga?

Igen, bizonyos értelemben ez történik. De az inga soha nem tud ugyanakkora távolságra lendülni az ellentétes oldalon. Ha egyszer megjelent egy gondolat a világban, akkor azt soha többé nem lehet tökéletesen kiirtani onnan. 1968-at sem tudjuk elveszíteni. Például már nem muszáj kiöltöznünk, amikor színházba megyünk. Az étkezési szokások is megváltoztak, és a nők meghódították a hagyományosan férfias területeket. Ma már nem kell házasság az együttéléshez, a gyerekvállaláshoz sem. Vagy gondoljon a homoszexualitás elfogadottságára! ’68 sok területen igenis diadalt aratott. Trump most az ellenirányú trend, de nem fog mindent visszahódítani.

 

A „szép új világot” a mi mostani világunk készíti elő? Mi liberálisok vagyunk a felelősök a populisták sikerességéért?

Minden mozgalom minden vezetője jobb világot ígér. De mi az a jobb világ? Ami Trump számára javulásnak számít, nem feltétlenül és mindenki számára az. Sőt, Trump esetében inkább úgy van, hogy amit ő jobbnak nevez, az nekünk rosszabb. Ezért is van szükség kompromisszumokra azzal kapcsolatban, ki szerint mi számít jónak, javulásnak. Ez az igazságosságtól függ, és máris újra kikötöttünk Platónnál. A filozófia egyik lényeges kérdése az igazságos állam problémája. Igazságos állam azonban nem létezik! Ezért aztán tőlünk, emberektől függ, mennyivel lesz jobb az állam. Mert a jobb állam azt jelenti, hogy kevesebb ember érzi igazságtalannak.

 

Az ön világmagyarázata szép, megnyugtató. Tartsunk is egy szünetet. Kicsoda ön tulajdonképpen, Heller Ágnes?

 

Reggeli, vagy esti ember?

Nappali ember vagyok. Gyerekkoromban mindig irigyeltem azokat, akik beérték kevés alvással. Nekem ők voltak az igazi értelmiségiek. Amióta az eszemet tudom, én is értelmiségi akartam lenni, csakhogy képtelen voltam sokáig fönnmaradni, mindig elbóbiskoltam. Viszont korán kelni is képtelen voltam. Én éjszaka alszom. Ezért vagyok napközbeni ember.

 

Reggeli, vagy csak kávé és cigaretta?

Valaha dohányoztam, ötvenéves koromig, aztán kaptam egy súlyos tüdőgyulladást. Szeretek reggelizni, de nem sokat. Szeretek ebédelni, és fontos, hogy az finom legyen. Szeretek vacsorázni, de csak keveset.

 

Hús, vagy saláta?

Hús! (Szinte kiabál.) Abszolút! (És hirtelen megváltozik, magasabbra csúszik a hangja, mert rájön, mire megy ki a játék, és tetszik neki. Most egy másik Heller Ágnes beszél. Nem az, aki ebben a pillanatban itt ül, hanem az elmúlt évtizedek mindent, a személyes vonatkozásokat is magában foglaló Heller Ágnese.) Utálom a salátát!

 

Digitális, vagy analóg?

Mi? Ja! Ezen írok. (A laptopra mutat.) Korábban mindent kézzel írtam. Ausztráliában még voltak titkárok, akik aztán legépelték az egészet. Amerikában ilyen már nem volt.

 

Fürdőköpeny, vagy estélyi?

Szeretem, ha egy nap csak egyszer kell felöltöznöm. (Hamiskás mosoly.) Néha muszáj este egy kicsit másképpen kinéznem, de ilyenkor csak minimális mértékben változtatok.

 

És valahogy rögtön értjük, mire gondol. Esetleg egy másik sál, vagy bross, amit napközben a kézitáskájában hord. A ruha konvenció, de körülményes, és nem a csomagolás a lényeg. Minket különben is változatlanul érdekelnek egykori mondatai. Mit szól a mai Heller Ágnes, ha megkérdezzük tőle: „Mit szól ahhoz, hogy azt mondta...?”

 

Egyszer azt mondta, Magyarországnak nehezére esik feldolgoznia a saját történelmét, nem tanulta meg a demokráciát, és a magyarok ezért szoktak hozzá, hogy parancsoknak engedelmeskedjenek. Kell-e ezen változtatni?

Egy alattvaló ahhoz van szokva, hogy ne a saját fejével gondolkodjék, hanem engedelmeskedjék. Nagyon sokan azért félnek a szabadságtól, mert akkor dönteniük kell. A döntéshez gondolkodni kell, a gondolkodáshoz idő kell, ezért sokak számára kényelmesebb, ha mások gondolkodnak helyettük. Ennek azonban igenis változnia kell, mert jobb, ha az emberek a saját fejükkel gondolkodnak. Csak akkor tudnak igazán élni, döntéseket hozni, megválasztani a sorsukat. Márpedig erre egyedül a liberális demokráciában van lehetőség. Pont.

 

Egy másik alkalommal pedig azt mondta, hogy nem létezik jó társadalom. Mennyire van messze Magyarország a jó társadalomtól?

Jó társadalomról biztosan nem beszéltem. Jó tud lenni isten, meg az emberek. Egy társadalom csak igazságos tud lenni, de az igazságos társadalom nemcsak hogy lehetetlen, nem is kívánatos. Az igazságosság nem olyan, mint a só vagy a cukor, nem lehet érzékelni a jelenlétét egy társadalomban. Ha minden ember azt mondaná: „Igen, ez egy jó és igazságos világ”, akkor az szörnyű lenne, az lenne maga a brave new world.

Magyarország ettől igencsak messze van. Ráadásul itt, ha kimondja valaki, hogy Magyarország vagy a kormánya igazságtalan, akkor árulónak nevezik, rossz magyarnak, idegenszívűnek, kémnek, ellenségnek. Az ellenséget pedig le kell győzni. Azt persze nem tudhatom pontosan, mi történik ezekkel az „ellenségekkel”, de attól tartok, valami történni fog velük.

 

Azt is említette egyszer, hogy Orbán nem antiszemita, és nem is rasszista. Orbán tehát jó ember?

Orbán a hatalom embere. Egyetlen dologban hisz, ez pedig a hatalom, meg azok az eszközök, amelyekkel ezt a hatalmat meg lehet szerezni és el lehet mélyíteni. Semmiféle meggyőződése nincsen. Nem jó ember. De nem is ez a probléma. Sok politikus nem jó ember. Orbán azonban ráadásul nem is rendes ember. Éjjel-nappal hazudik. Egy politikus nekem ne jó legyen, hanem rendes ember!

 

Hol maradnak a tüntetések? Abbahagyták?

A kormány folyton újabb és újabb botrányos döntéseket hoz, amelyek ellen tiltakozni lehetne. Ha egy-egy ügyben tüntetünk néhányszor és nem érünk el vele semmit, előbb-utóbb belefáradunk. Ha háromszor nem történt semmi, miért menjek oda negyedszer? Ezt is megértem. Az elmúlt években három nagy mozgalom is alakult, mind el is tűntek a semmiben. Egy mozgalomnak párttá kell formálódnia, meg kell fogalmaznia az irányvonalát. Ami hiányzik, az a kontinuitás.

 

Az imént említette a Momentumot. Mi a véleménye róluk?

Ha párttá alakulnak, az nem old meg ugyan minden problémát, de sokat igen.

 

„Rendes ember”, ez persze tetszik nekünk, és ő ezt nagyon is jól tudja. De nem azért mondja, hogy tessék nekünk, hanem mert ezt kell mondania. Hiszen a rendesemberség az életformája. Mi azonban rendetlenkedni akarunk, úgyhogy naivabbnál naivabb kérdéseket teszünk föl. Egy filozófusnak! Micsoda pimaszság!

 

Hol van otthon?

Magyarországon. (Úgy tűnik, átlát rajtunk. Ennél anti-filozofikusabban nem is válaszolhatott volna. Vagy ez a valódi filozófia? Tegyünk rá egy lapáttal!)

 

Nem jobb néha hallgatni?

Hallgatni? Nem! Nincs más választásom, mint hogy jártatom a számat, én ilyen vagyok. Van, aki azt mondja, bátor vagyok, de ez nem igaz. Nem tudok másmilyen lenni. (Most megint inkább filozófus, valamit elronthattunk. De még próbálkozunk.)

 

Mennyi a filozófia a hétköznapjaiban?

Az én hétköznapom a filozófia. Ahogyan az írás is. (Na, most jól kicselezett minket. De közben úgy mosolyog, hogy föl merjük tenni a legidiótább kérdést, amit egy filozófus el tud képzelni.)

 

Most is éppen rajtunk gondolkodik?

Mindig elgondolkodom, ha kérdeznek. Nem lehet klisékben válaszolni. (Úgy átlát rajtunk, mint az üvegen. De ezt nyugalommal és elégedettséggel nyugtázza, mert tudja, hogy nem rossz szándékkal tesszük, és mert tudja, hogy így is tud válaszolni egy ilyen kérdésre. Mivel képtelenség kihozni a sodrából, a folytatást is a legkedvesebb mosolyával mondja.) Ez azonban nem jelenti, hogy nem mondok maguknak olyat, amit másoknak már mondtam. De még ha ismétli is magát az ember, pontosan ugyanazt nem mondja soha.

 

(Most már képtelenek vagyunk abbahagyni. Ő is tudja, mi is tudjuk.)

 

Nincs néha elege a gondolkodásból?

Nem, ez az élet. Ha az embernek elege van a gondolkodásból, akkor elege van az életből.

 

Fáj a gondolkodás?

Csak ha lelkiismeret-furdalásunk van. Akkor fájhat, igen. Ha nem, akkor nem. A filozófiában azonban ilyesmi nem is fordulhat elő. A legrosszabb, ami történhet, hogy hülyeséget gondolunk, de az meg nem fáj.

 

Ez két olyan szép válasz volt, szebbet kívánni sem lehet. Mi azonban a szünetről szeretnénk még valamit megtudni, mert a folyóiratunk Szünet-számába készül az interjú.

 

Hogyan határozná meg ezt a szót: szünet?

Két felvonás között lenni. A szünet mindig két valami között van, valaminek soha nincs szünete. A szünet nem jelentheti azt, hogy semmi.

 

Európa szekularizációja vezetett oda, hogy mostanában szünetel a vallás? Elsősorban a kereszténység.

Nem gondolnám, hogy szünetel. A szekularizáció nem azt jelenti, hogy nem látunk értéket a vallásban. Csupán annyit jelent, hogy az élet számos fontos dolga már nem függ össze a vallással. Például a politika, vagy a tudomány. A tudomány vallás nélkül oldja meg a problémákat. Ez azonban nem jelenti azt, hogy a vallás ne létezne. Einstein mondta, hogy a tudománynak semmi köze Istenhez, de ő mondta azt is, hogy ő a világmindenségben Isten betűit olvassa. (Kis szünet, elgondolkodunk. Heller Ágnes hátradől, csak hogy aztán újra lendületet vegyen és felénk hajoljon.) Habermas mondta egyszer, hogy posztszekuláris társadalomban élünk. Ezen azt érti, hogy a polgárokat igenis érdekli a vallás, de az egyház nem, hanem inkább azon gondolkodnak, mit jelent nekik maga a vallásosság.

 

Fake-news. Szünetel az igazság?

Az igazságban nem lehet szünetet tartani. Ha egy férfi megcsalja a feleségét, akkor megmondhatja neki az igazat, vagy hazudhat, hogy kényelmesebb legyen. De a hazugsághoz is ismerni kell az igazságot. Orbán ellenben még csak nem is tesz különbséget hazugság és igazság között. Mindegy neki. Nem is ismeri ezt a különbségtételt; mint ahogyan a jó és a gonosz, vagy az igazságos és az igazságtalan közötti különbségtétel is idegen tőle. Számára egy különbségtétel létezik: helyes vagy rossz döntés. Helyes a döntés akkor, ha a hatalmát növeli általa, és rossz, ha veszít általa a hatalomból. Ja igen, ismeri még a sikeres és a sikertelen, meg a kellemes és a kellemetlen közötti különbséget. De aztán tényleg semmi mást. Ha föltesznek neki egy kérdést, amire hazudhat, nem a hazugságot fogja választani, hanem azt, ami kellemes neki.

 

A mai fiatalságot letargikusnak szokás leírni. Szünetel a fiatalok között a politikai elköteleződés?

Ez országfüggő. Angliában nem elkötelezettek, ez a Brexiten volt lemérhető. Ellenezték a kilépést, de ahhoz lusták voltak, hogy elsétáljanak a szavazóhelyiségig.

Nem tudom, Magyarországon mi fog történni. Vagy Olaszországban, vagy Németországban, vagy Hollandiában. Majd meglátjuk, mit csinálnak a fiatalok.

 

Törökországban ezeknek a kérdéseknek egy részét valószínűleg föl sem tehettük volna. A szabadság is szünetre készülődik?

Törökországban nincs szabadság. Sokkal rosszabb a helyzet, mint Magyarországon, de még Oroszországnál is rosszabb. Mindketten, Erdogan és Putin is, antiliberális oligarchiát építettek, de Törökország közelebb áll a totalitarizmushoz, mint Oroszország.

Kicsit általánosabban közelítve a kérdéshez: a különböző társadalmakban különböző szabadságok vannak, politikai értelemben is. Mindig az adott országtól és a szabad akarattól függ. A nő nem attól szabad, hogy választhat. Sokkal inkább beszélhetünk függőségekről és függetlenségekről.

 

Szép, ahogy mindig két részes választ ad. Először az elkötelezett és szenvedélyes Ágnes beszél, azután a megfontolt Heller. Kérdéseink mostantól, akár a pingpong: egy fogalom és a hozzá kapcsolódó asszociáció.

 

Fejkendő.

(Csönd, hosszas hallgatás; komoly előre szegezett tekintet.) Nők.

 

Feminizmus.                                                           

(Csönd és mosoly, egyszerre reményteli és elégedett.) A 20. és a 21. század nagy mozgalma.

 

Világvége.

(Derűs nevetés.) Tipikusan nyugati gondolat.

 

Galantéria.

(Összevont szemöldök.) Az mi is? Ja igen. Ódivatú, de kedves.

 

Szombat délután.

(Megint összevonja a szemöldökét, és úgy néz ránk, mint aki azt kérdi: mitől lenne más, mint a szerda délután?) Sokaknak szabadidő, másoknak a nap legjobb része.

 

A végére három olyan kérdést hagyunk, amelyeknek látszólag semmi közük egymáshoz, de mindegyiknek nagyon is köze van a reménységhez és a jövőbe vetett hithez.

 

Mit jelent ma a baloldaliság? Ön baloldali?

Attól függ, hol és mikor tesszük fel a kérdést. A kádári Magyarországon jobboldali voltam, mert az ellenzékhez tartoztam. A mai Magyarországon nyilván balliberálisnak számítok, mivel rossznak tartom a jelenlegi kormányt. Venezuelában jobboldali lennék, mert ott egy baloldali diktátor regnál, akárcsak Észak-Koreában. Én mindig ott vagyok, ahol a szabadság. Ez az én civil vallásom.

 

Újnacionalizmus, avagy make America great again: annyira félünk a jövőtől, hogy restaurálni akarjuk a múltat?

Nem gondolom, hogy a múltat restaurálni akarnánk; de ha akarnánk, se tudnánk megtenni; és ha mégis megtehetnénk, nem szabadna megtennünk. Pont.

 

Milyen legyen, vagy milyen lehet az európai identitás?

Nem tudom, milyen lehet. Csak azt tudom, mikor beszélhetünk európaiságról. Amikor a legkisebb faluba elmegyünk, föltesszük egy gyereknek ezt a kérdést és ő meg is érti: akkor van Európa!